我们哪都没去一直在这里

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　　鲍鹏山央视《百家讲坛》主讲嘉宾。主要从事中国古代文学、古代文化的教学与研究，著有《孔子传》《鲍鹏山新说〈水浒〉》《孔子是怎样的》等。采写/本报记者 黄玮
　　传统文化对于当代中国的意义，被有些学者喻为一种“返乡”。
　　而在文化学者鲍鹏山看来，“我们哪儿都没有去，我们一直在这里，只是我们可能把自己的故乡强拆了。从这个意义上来说，我们现在是在重建，重建传统文化。”
　　无论“返乡”，还是“重建”，其实遵循的是同一个确定—传统文化是我们的文化故乡。
　　在这个故乡，个体得到心灵的安顿，民族得到最深沉的发展力量。无论时间走多远，我们一直在这里。
　　鲍鹏山把家安在上海远郊。于绿荫掩映间，得书桌之清静。
　　走下央视《百家讲坛》，走下各地的演，走出被众多目光的侃侃而谈，一方静谧，更能成全他沉浸于自己的专业研究与思考。
　　在客厅古色古香的一角，绿茶沏起，慢慢洇出的，正适合有关中国传统文化的言语往来。
　　对话，自眼前的清静而起，问及当下一个典型的社会表情—喧嚣。
　　短暂的生命，如果没有一个比生命悠长的东西来引领，那么，人的也是短浅的
　　有没有一种安静，让我们在喧嚣中获得“保障性的安顿”？
　　这块砖是几百年前的，那副楹联是哪位古人写的，看到它们，人的目光和一下子就延伸出去了。
　　解放周末：您觉得当下的社会喧嚣吗？
　　鲍鹏山：喧嚣。
　　解放周末：在一个喧嚣的时代，现实生活中节奏的日益加快、压力的无所不在、功利主义的不断蔓延，让越来越多的人意识到，我们传统文化的智慧中其实正蕴含着对现代生活的意义。
　　鲍鹏山：其实喧嚣不是问题，喧嚣可能是价值的多元与声音的多元，是时代活力的表现。问题是，在喧嚣中有没有一种安静的力量，有没有一种安静，让我们在喧嚣中获得“保障性的安顿”？
　　这种“保障性的安顿”，不仅指给个人喧嚣的内心和行为以安顿性的轴线使之不至于无底线无收拢，还指全社会在不同意见、不同利益、不同中有一种保障使社会不致撕裂。这种保障性力量，非文化莫属。因为，人总是在文化中才能得到安顿的。汉语里有一个词叫“心安理得”，我觉得这个词倒过来讲就更好了。理得心安，只有得了这个理，心才能安。物质基础是幸福的必要条件，但文化才是幸福的充分条件。“理”是什么？“理”就是价值观。而文化的核心功能，就是提供价值观。
　　几千年以来，中国人的心灵寄托，就在于传统文化所传递给我们的价值体系中。所以，今天我们重新对传统文化产生眷恋、予以重视、大力，是自然而然的事。一个民族的自立，是自身文化的自立，文化是民族的脊柱。民族崛起的终极性标志，也是民族自身文化的崛起。
　　解放周末：有学者把传统文化对于当代中国的意义，比喻为一种“返乡”。您认可这个观点吗？
　　鲍鹏山：我认为，事实上我们不是返乡。因为，我们哪儿都没有去，我们一直在这里，只是我们可能把自己的故乡“强拆”了。从这个意义上来说，我们现在是在重建，重建传统文化。
　　解放周末：让传统文化活在当下。
　　鲍鹏山：是的，应该让传统融入现代的生活方式，让传统与我们日日相伴耳鬓厮磨。几年前，我提出了一个概念，叫“中国人生活的美”。人有他们的生活方式，去、酒吧、歌剧院等。我们有我们的生活方式，比如琴棋书画禅香茶，那是何等美好、恬静、高雅的生活方式！
　　比如那些古建筑，它们最直接地连接了历史与今天，充满着历史感和文化美。我老家是一个偏僻乡村，白塔寺乡双庙村，你听这名字，就有历史，就有文化。可惜，寺和庙早已片瓦不存。只保存一块残碑，被村民抬到水塘边洗衣服用。我父亲活着时，让我那在当地中学做校长的二哥，把这块碑弄到学校保存起来，明崇祯四年（1631年）的，距离今天近四百年了。你想象一下，生活在双庙村的人，假如这个古庙还在，他身边有这样一个几百年历史的存在，这是一种什么感觉？即使他可能没什么文化，没读过什么书，但他身边有个几百年历史的存在，看到它，心有所动，他的世界一下子就有了历史感。
　　人是活在历史中的。有了历史感，生活的深度就不一样了，的深度也不一样了。
　　解放周末：有历史感的建筑，如同历史的物质存在，令人不再囿于一个单薄的时空。
　　鲍鹏山：一砖一瓦、一字一句，都会引领人回溯历史。这块砖是几百年前的，那副楹联是哪位古人写的，看到它们，人的目光和一下子就延伸出去了。
　　解放周末：延伸而出的，就是文化的宽阔与深远。
　　鲍鹏山：在古代人们有种习惯，哪怕是碰到一棵老树，他都会跑到跟前去做个揖。为什么？感谢大树让我知道时间。人生短啊！庄子讲过一句话叫“夏虫不可以语冰”。短暂的生命，如果没有一个比生命悠长的东西来引领，那么，人的也是短浅的。所幸，我们可以找寻到比我们生命更悠久的东西，顺着它的悠久，找到历史的根源。古建筑、名胜古迹、古代典籍都是延伸我们、拓展我们生命的东西。
　　什么是文明？就是对很多东西受不了。什么是？就是对很多东西受得了
　　今天我们生活中的许多基本价值观，都是从孔子这里来的。
　　事实上，即使是反对孔子的人，也已经被孔子塑造了。
　　解放周末：近年来，江西滕王阁、山东曲阜孔庙、湖南岳阳楼等名胜古迹，纷纷推出“古文免门票”活动。这尽管是种营销方式，却恰恰结合了今人拥抱传统文化的两种方式—历史建筑与经典文本。
　　鲍鹏山：这样的活动有它的社会意义，可以看作是鼓励更多的人去接触经典文本、深入历史文化的一个努力吧。
　　解放周末：作为《孔子是怎样的》《孔子传》等书的作者，您去过山东曲阜孔庙几次？
　　鲍鹏山：有五六次了吧。
　　解放周末：驻足孔庙，您心中有什么特别的感受？
　　鲍鹏山：我去曲阜孔庙，不仅仅是作为一名游客。有一次是央视做一个关于孔子的纪录片，我们去那里采访、调研。我也带着不同年龄段的学生几次去那里参观、祭孔。曾经有个在企业做老总的问我：您参观“三孔”有什么感受？我回答说：两个字—。
　　在我心目中，孔子真的是“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为开太平”。今天我们生活中的许多基本价值观，都是从孔子这里来的。
　　我碰到过一个人，他告诉我他如何反感孔子。听了他的一番“高论”后，我说了一句话：你是一个不仁不义的人。他很生气，说：你怎么骂我？我笑着说：我只是做了一个测试。“仁”、“义”不就是孔子为我们确立的价值吗？我不是在说你“不仁不义”，只是在证明你并不反对孔子。事实上，即使是反对孔子的人，也已经被孔子塑造了。
　　解放周末：正是古代先贤的思想，塑造了中华文化。
　　鲍鹏山：我们常说某某有文化，指的是他有教养。前两天，我看到一个报道：“候鸟迁徙的季节到了，又一等在它们经过中国的上。”我看了很难过也很。我们本来是一个多么悲天悯人的民族，“民胞物与”是我们传统文化的基本教养，历史上就有商汤网开三面，孔子钓而不纲、弋不射宿。
　　还有一次，孔子的看门狗死了，他很难过，让子贡去埋掉它。孔子一再交代子贡说：“马死了，用帷幔裹好了再埋；狗死了，用车盖裹好了再埋。风俗中，破旧的帷幔不丢弃，为的是留着埋马；破旧的车盖不丢弃，为的是留着埋狗。现在，我贫穷，没有车盖，你埋狗的时候，给它盖张席子吧。不要让它的头直接埋在土里啊。”
　　子贡四十多岁了，难道埋一条狗还不会吗？孔子为什么还要嗦嗦交代？因为他一想到狗的头直接埋在土里，他就受不了啊。什么是文明？文明就是对很多东西受不了。什么是？就是对很多东西受得了。
　　当矮小的时候，你没有办法接近一个比你高的头颅
　　通过读《圣经》做，你认可的是文化；通过读《论语》做，你认同的是中国文化。
　　现在的问题是，不是曲子高了，而是我们矮了。
　　解放周末：朱自清在《经典常谈》中说：“经典训练的价值不在实用而在文化。”您如何理解阅读传统经典对今天的意义？
　　鲍鹏山：我认为，传统文化经典有三个方面的价值。
　　首先，传统经典是一个知识体系。比如，你读《论语》，你会获得很多文化的知识、历史的知识、语言学的知识等等。
　　第二，传统经典是一个价值体系，它为国家、社会和个人提供价值标准。
　　我记得，曾经有位家长，兴奋地来和我说：“我女儿学了一年国学，我觉得现在跟她讲道理的时候，她比较听得进去了，因为我们对很多事情有了共同的评判标准。”人与人有了共同的评判标准，才能沟通；社会有了共同认可的评判标准，才不至于撕裂。
　　解放周末：蕴含在经典中的价值观，赋予不同的生命以共同的人生道理。
　　鲍鹏山：更重要的是，传统经典还是一个文化体系。一位主持人曾问过我一个问题。他说，我们要做一个为什么要读《论语》？读《圣经》也可以呀。这个问题问得挺好。如果我们需要一个价值体系，需要知道什么是，什么是好的社会，那么《圣经》确实也可以提供一套标准。但问题是，通过读《圣经》做，你认可的是文化；通过读《论语》做，你认同的是中国文化。而提供文化认同，这就是古代经典作为文化体系的意义所在。作为中国人，我们通过中国的经典来获得价值观，认同中国的文化，民族才有凝聚力。
　　解放周末：在传统经典中我们可以找到文化的根，进而找到文化的认同感和归属感。经典在今天的命运，不只在学者的书斋，更不是历史的余温。
　　鲍鹏山：是的。当我们带着现实中的困惑与问题去阅读传统文本时，古代先贤的思想观点会越过时间“鲜活”起来，向我们一一“述说”。让我们有所得、有所悟，并以现代的意义视界对其进行创新性的解读与运用，进而实现价值的再创造。
　　解放周末：您对当下国人阅读传统经典的现状如何评价？
　　鲍鹏山：今天，人们阅读传统经典，既需要意愿，也需要能力。确实，面对古代典籍，很多现代人读不懂，阅读有障碍。而且越是浮躁的时候，他越读不进去，可能就去读一些快餐式读物。但这样的阅读往往营养不多，甚至很容易让人的肤浅，平庸。打个比方，曹雪芹那么大的才华和学问，那么深厚的人生阅历，一辈子就写了大半部《红楼梦》。而今天的某些网络作家，读书有限，才华有限，阅历也有限，一天就要写近万字。你想，这两种文字的差距有多大。
　　解放周末：您认为造成这种阅读倾斜的深层原因是什么？
　　鲍鹏山：当矮小的时候，你没有办法接近一个比你高的头颅；当思想肤浅的时候，你没有办法接受一个比你高深的东西。
　　解放周末：曲高和寡。
　　鲍鹏山：曲高，固然和寡。但现在的问题是，不是曲子高了，而是我们矮了。其实，很多今天人们视为畏途的经典，都是以前人们的日常读物。因此，我一贯主张学习传统文化要从小就开始培养。
　　国学那样一个体系，怎么能几个星期
　　做国学，不可以把自己做成别人眼中的，更不可以把自己做成别人眼中的笑话。
　　希望大家能做得专业一些、正道一些，而不能仅仅是看中了这个市场。
　　解放周末：近日的一则新闻很有趣，沈阳有位教授跑到地铁站大厅里，免费为大家讲授《尚书》《诗经》等国学经典，传统文化。对此您怎么看？
　　鲍鹏山：我认可他的热情，但我不赞成他的方式。因为，地铁站人来人往的，不适合讲国学。做国学，不可以把自己做成别人眼中的，更不可以把自己做成别人眼中的笑话。
　　一件事情有没有价值，不能只看动机，还要看这样做的效果。国学需要合适的手段，更需要有的形式。
　　解放周末：当下，国学教育已经成为一种社会现象，更是一种社会需求。但不可否认的是，国学中存在着乱象。
　　鲍鹏山：有一种说法，每年暑假在上海以国学名义进行招生的机构和班级可能有三千多家。我不能对它们一一作判断。首先，我希望更多的人来做这个事。我也希望更多的人用商业模式来推进国学的教育。但同时，我希望大家能做得专业一些、正道一些，而不能仅仅是看中了这个市场。你得通过有价值的教育，获得你的经济效益。
　　解放周末：用文化的与方式，才能做好文化的事。
　　鲍鹏山：从事国学教育，一要懂教育，二要懂文化。从这个角度讲，现在很多以国学为名的机构是不成熟的。比如说，暑假办一个班，用两个星期来教国学，那就很可笑了。国学那样一个体系，那么重要的核心经典，怎么能几个星期？
　　解放周末：您曾在央视《百家讲坛》主讲过《孔子是怎样的》和《新说〈水浒〉》，去年您又创办了公益国学教育机构“浦江学堂”，将传统文化的从荧屏延伸到了现实生活。
　　鲍鹏山：我们的浦江学堂是公益性质的，学费全免，教材和作业本也都是我们提供或者由个别家长友情赞助的。在5年内教小学生读《论语》《孟子》等国学经典，把传统文化的核心经典，系统性地教给孩子们。浦江学堂虽然是去年才开办的，但我有这个念头已经很多年了—思考如何专业地进行传统文化教育，已经近20年了。
　　解放周末：浦江学堂的受欢迎程度，是您意料之中的吗？
　　鲍鹏山：是我意料之中，但又比我意料的更好。我们从来没有招生过，都是大家听说了找上门来的。
　　解放周末：多大的孩子适合？
　　鲍鹏山：我们从小学二年级的孩子开始教起，教到六年级。
　　解放周末：当稚嫩的生命与厚重的文化相逢时，是怎样一番景致？
　　鲍鹏山：一开始大家是有疑问的，孩子们读得懂吗？孩子们会有兴趣吗？事明，他们不仅懂，而且所表现出来的理解能力和兴趣，比我预想的还要高。听着那些稚嫩的声音念着“子曰”，看着那样清澈的眼睛在追寻我们的文化之根，真是美好。我觉得让孩子们从小接触民族经典，不仅是提升他们的和认知能力，更是培养对中国文化的感情。民族需要下一代的文化认同。

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